作者:[古希腊]柏拉图
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网友评价：
- 没看明白讲了什么
- 卡尔弥德啊，我的咒语也是这样。这是我在军队里服役的时候跟札耳摩克锡的一位特拉基医生学的，这些医生据说有使人不死的能力。据他说，一切好的和坏的，不管是身体方面的还是整个人方面的，都是以灵魂为发源地，都是从那里流到各处，就像从头部流到眼睛那样，所以我们必须密切关怀灵魂，才能使头部以及整个身体处于良好状态。他说：“朋友，要治疗灵魂必须使用某些咒语，这咒语就是美好的话语。凭着这些美好的话语，灵魂中就产生了明智，在产生了明智、存在着明智的地方，就很容易造成头部和全身的健康。”他教我治病和念咒的时候还说：“你要记住，不要轻易听人劝告给他用这个方子治头痛，除非他先把灵魂亮出来给这个咒语治疗。因为今天大多数人的错误就在于以为可以分别地治疗某个部分而不管其他部分。”钓雪按：这真是苏格拉底的《黄帝内经》哟。
- 论苏格拉底如何花言巧语诱拐美少年
- 苏从波得代亚的部队回来的时候碰到了很多熟人，开始攀谈起来，渐渐谈到了卡尔弥德。卡问苏格拉底要治疗头痛的方子，苏说灵魂比较要紧。这样就开始了对话，对话的内容是关于明智的。起初，卡说明智就是沉着，被苏否定了；卡又说明智是谦逊；卡又说明智就是做自己的事又被否定了。这时格里底亚上场了，他坚持那个观点并和苏讨论了一阵。他们讨论了明智是一切学问中间唯一的一门既以它自己，又是其它学问为对象的学问，之后被否定。最后他们都没有研究清楚明智到底是什么。枚农篇开始于对于品德是否可以传授；锻炼或是其它方式取得的。苏说他不知道品德是什么，枚举了一堆例子，苏问品德的相是什么，枚说是能够治理人们，被否定。枚说品德是欣赏美的东西并取得它，苏说循环论证了。接着是灵魂不灭，学习回忆说。最后苏认为品德无法教授，不是知识而是意见。
- 我大概是因为闲吧
- 这里的苏格拉底太逗啦！
- 我发现苏格拉底是一个很可爱的老头。爱一切美的相，同时也爱去打那些大型凡尔赛装逼者的脸。遇到凡尔赛讨论大会，他总是从群众中来，到群众中去，打脸悄无声息。他总是说自己什么都不知道，但却把自以为知道的人问的不知道。 商务印书馆的同一个系列的译者不一样，虽然水平很高，但是同一个人的译名差的好远啊，真心希望商务印书馆未来能统一一下书中人名的译名。《卡枚篇》中的安虞铎，若不是译者说这傻子后面状告了苏格拉底，再给我读20年我都想不到他就是《申辩篇》中的安匿托士。😂
- 『正如我们不能治眼不治头或者治头不治身体一样，也不能指望治身体不治灵魂。其所以有许多疾病希腊医生没法治，那是因为他们不识全体；我们必须反其道而行，对全体给予最大的注意，因为全体坏了部分就没法好。』
- 苏格拉底又在勾搭美少年了，当然靠的是他的「明智」。/ 求面积为8的正方形边长那里，小厮一脸问号，根号还没发明呢吧。/ 苏格拉底认为品德是不可传授的，而是来自于神性。
- 明智与品德两篇，但不能以现代中文的意义理解这两个词
- 《卡尔弥德篇》中设想的明智是一种“看”，它看不见其他的看之所见，却看见它自己和其他的“看”，且看见“不看”。 确实不存在这样的看，但存在这样自观的念。 美诺篇的对话还是从美德的殊相上升到共相，再到回忆说和小奴几何，又论说美德不是生来即有，也不可传授，最后结论，品德神授。
- 极好的“原本”，对话和推进也很有意思。看着看着困了是怎么回事呢……
- 还是枚农篇有趣
- 《卡尔弥德篇》中的首要关键词“明智” 我看在众多英译本中（据英译者说是“传统的译法”）都译为“节制（temperance、self-control、sound-mindedness之类）” 不知道为什么商务的这版译成“明智” 这两者差得很远啊 希望译者能给个译后记加以解释 会影响全文理解的！
- 翻过..Bostock说Meno是早期作品，但我怎么觉得不仅接续了早期苏格拉底对话的问题（德性可教、哲学与政治），也有中期理念论与回忆说的（对观Phaedo和Politeia）部分，同时知识vs正确意见引向Theaetetus..相比苏格拉底遭到质疑而引出的著名几何证明段落，假设方法（cf. Phaedo）引出的德性与知识的讨论才可能是更加重要的。Anytus扮演的戏剧角色非常微妙，警告苏格拉底，民主派意外和智者的对立。ps. 一个笑话：阿努图斯和安虞铎是一个人（Anytus）？？
- 王太庆的译文。〈卡尔弥德篇〉讨论明智，由于苏格拉底追问的是明智的「相」或「理念」(idea)，被问者总是回答明智的具体行为(「一」与「多」的关系)，最终也无定论。〈枚农篇〉讨论品德的「相」和是否可传授的问题，提出了灵魂不灭和回忆说，因为「钻研和学习无非就是回忆」(81D)。其中与安虞铎(又译阿努图斯)的对话插曲并激怒后者，也为苏格拉底的被控埋下了伏笔。 总的说来，我们只有对自以为知的概念或事物加以不断省察，才能不流于泛泛的「意见」(doxa)，掌握确切的「知识」(epistem);即使最后的结果亦如苏格拉底式的对话一样无果而终。这点倒是可与《理想国》卷五对看。
- 明智毫无益处。
- 苏格拉底没有说清楚明智，但是俘获了美少年卡尔米德的芳心。 美诺篇，两个主题：何为美德？美德可教吗？ 何为美德并没有讲清，最后可以提取的观点是美德即知道（有人追求坏误以为是好结果遭殃——那就是无知即罪恶）， 提出知识即回忆，引导小厮的数学直观，后面品德神授来的比较突兀，美德不可教，美德不是天生。知识和可靠的意见能够引导人们走正确的路，有德之人只有正确意见而不自知，那不是他们学会的，是神授的。
- 两篇都是苏格拉底调戏（教育）美青年：卡尔弥德行事上可堪卓越，提到德性即谦逊和审慎正是出于他作为贵族、即未来的政治参与者的视角来说，却不知行事依赖认识、智慧。枚农亦停留在正确的意见层次，而未进展到知识。正是在苏格拉底与他们的讨论中，使得他们得以发现单纯的行事、政治方面（以及指导其的正确意见）之疏漏，这只有哲学方法才能探讨得到，并且也只有哲学才能超越其。但明智的悖论在：如果明智在于认识到自己在做什么，它能分清楚什么是知道的和不知道的，那么，明智如何认识我们所不知道的东西。回忆说以神赋予的善的灵魂为根基，依靠求知欲才能逐步发现知识，那么这个过程中，教师的作用是否无足轻重而仅依靠个人？结尾两个年轻人要么跟随苏格拉底，要么自身走向传授正确意见的道路，似乎已经做出了回答
- 《卡尔弥德篇》以常规的方式探讨“明智”的相，虽然无果而终，但过程精彩，从中也找到一些论证的套路。《枚农篇》论品德，依旧是找“相”的过程。“品德是一种能力”的论点很有现实意义。“灵魂不死”和“学习即回忆”部分尽管从当下语境来看不免有逻辑漏洞，但必须承认这是天才式的构思。而后所讨论的品德能否传授的问题，之间对品德的性质做了界定，是一种知识，还是正确的意见？结果趋向于后者。之间的关系为：“正确的意见”⇒“回忆”（绳索）⇒“知识”（被固定的），大师和匠人之间的区别大抵在此。阶段性的成果是：品德既非出于天性，也不可传授，“神性”（时代特色的用词）使然，而人不自知（此处或与孟荀的性善/恶论相对照）。安虞铎在谈话中所显露的性格特点，或许与之后他成为控告苏格拉底的三人之一有关。
- 虽然统治的节制是必要的，但依然没有真正展示明智的通途。
- 卡尔弥德篇：①区分了制作技艺和使用技艺；②使用技艺中，最重要的是对善恶利害的认识，它决定了使用的效果是好还是坏：“你这个坏家伙！你让我转圈子转了那么久，不让我知道并不是一般地准照学问生活使人幸福，也不是同时联合一切学问所能奏效，只有具备那门关于善恶的学问才行。格里底亚啊，你如果把这门学问跟其他一切学问分开，医学就不会给我们治好病，鞋匠的手艺就不会给我们缝鞋，织工的手艺就不会给我们提供衣服，舵工就不会在海上给我们救命，将领就不会在战场上给我们救命，是不是？”③如果德性脱离技艺，德性就毫无用处；如果技艺脱离德性，它可以做坏事。 枚农篇：“品德既非出于天性，也不是可以传授的，却是由于神授而具有的，人们受赐而不自知。”品德不是“知识”而是“正确意见”。
- 两篇都是必读的作品，虽然前后读了两遍，感觉还是有些地方没有融会贯通。也就是想反驳也不知道怎么反驳，想认可又不能用自己的话说出来。看来还要再读。
- 苏格拉底，你难道忘了亚西庇德？怎么可以移情别恋？
- 17版。王太庆译本，语言晓畅。卡尔弥德篇论明智，枚农篇论品德。枚农篇最后也没得出“美德可教”为真命题，可这两部剧中与苏格拉底对话的青年从开头到结尾都发生了转变，这是他们得到苏格拉底教育的结果，言辞中是否已暗含答案了呢？至少我学到了：1. 对自己不知道的事保持困惑。2. 用推理的金绳索捆住正确的意见，别从我的灵魂中飞走！为了做到第二点，要常常读柏拉图对话，读多少遍都不为过，消消心里的疙瘩。每次看到卡尔米德坐到苏格拉底身边的那个桥段都会心砰砰乱跳，太电人啦！
- 卡尔弥德篇定义未解的明智在枚农篇直接拿来作品德的已知概念来用，虽然前篇没正面回应，在后篇却隐含了答案。大抵是说明智与其他学问不是囊括或关于的关系，而是散在于各学问中的关系，根据智者篇的思路可理解为明智为独立的，各技艺分有它的"是"。亚氏所谓明智是关乎可变事物、是构成意见部分的德行，与苏氏所言似乎如出一辙，想必不违他师祖的本意
- 《枚农篇》就是《美诺篇》，前一个译名出自王太庆之手。不少现代的知识论学者会将这篇对话作为早期知识论的一种理论范式，尤其是被归纳为JTB（justified true belief）的知识定义，被认为最早发端于柏拉图这里。然而，深入文本后可发现，柏拉图对知识的理解绝非是现代知识论意义上的，尽管他有专门论述知识、意见（注意，是opinion而不是belief）和证实性的关系，但知识和意见之分的实质是两种世界——即可知世界和可感世界——存在论层面的区别，在他那里，这两个词绝非单纯地属于命题范畴，其区分也非量的明晰程度，而是两种本体的质的区别。另外，无论知识还是意见，柏拉图都很强调“效用性”，尤其是对于城邦生活而言，这就意味着，知识不仅要求本质谓述，且须具有实践理性的价值意义。日常命题就难以符合了
- 知识回忆说出自《枚农篇》呢
- 原来柏拉图的“学习的过程就是回忆的过程”的观点是来自《枚农篇》呀。
- 明智，品德，都是试探性的讨论，没有严格的定义，只能雾里看花般讨论好处。字里行间又似乎看到了阳明心学的良知，致良知，知行合一，原来人类的理性是想通的，哲学派别的分野只是语言和语境的差别。
- 通俗易懂，流畅好读
- 明智是知道自己知道和不知道 品德不是知识
- 卡尔米德：很多论证没看懂，不知道和翻译有没有关系，但苏格拉底内个味还是感受到了的（我是不是该说是柏拉图..？）； 美诺：感觉苏格拉底对很多定义的追问，也就是寻找“共相”吧； 苏格拉底在本篇中居然开始自己给出定义； 美男子的基情真的好好玩啊； 灵活不死，婓多有； 回忆说好像也在婓多还是理想国里吧？ 意见和知识好像在理想国里谈论过； 回忆说，我以前想的人类的知识都是总结整理出来（以发现为基础）的，如果不考虑智力限制，如果一个人的寿命足够长的话，理论上是可以把人类目前的所有知识都重新推一遍的（因为书籍其实就是总结前人的“推”的过程，让我们少走弯路，所以确实可以认同苏格拉底的回忆说） 没有教师和学生，就一定不能教吗？...///阿尼图斯的镰刀已经抬起//好像2018年王晓朝的译本还可以啊
- 论明智和论品德
- 大本对话集之卡尔弥德（论明智/节制）；枚农篇（论品德）；拉刻篇（论勇敢）；吕锡篇（论友情 未议完）笔记见书本。苏格拉底太能绕了，问句开始，然后一路反问，问到底，没有定论，苏格拉底：“我一无所知。” 我看我才是被你问得一无所知。
- “不管我们把明智的实质规定成什么，我们总是遇到一个无情的结论，就是明智并没有什么益处。这个结论并不使我感到痛心，我这个人没什么。” 可是我觉得痛心，我觉得有什么
- 不喜欢彼时雅典的风气，美貌的卡尔弥德因为短智在“智者”的手中轮转，如玩物一般。 / “这条线智者们称为对角线。” / 品德是神授的，这个想法不能忽视同时期的希腊神话，或是文学史诗作品，伟大的某某之子神眷的某某。
- “天狗爷在上”是什么鬼？……
- 潜意识神——被唤醒的回忆
- 关于美德和明智问题的讨论，也是比较少见的苏格拉底第一人称作品，延续着柏拉图的理念说，关于美德，既不是生来就有的，也不是经过后天传授得到的一种知识或品德，美德在柏拉图这里更多是上升至一种理念，成为一种非实在的，超越表象的理念，披上了浓厚的神秘主义色彩。对于明智，书中并没有做出明显的定义，更多表明明智是无用的，无功利性的，即存在于又不存在，似乎也近似于一种理念性概念。很多地方还是没有读懂，后续还需要翻翻
- 根据希腊文译出（才发现译者是王太庆）。《卡尔弥德篇》不同于其它第三人称视角的对话，很少见地以苏格拉底的第一人称来写作，依然是以苏格拉底式的“杠精”反问（反讽）开始在“无解”中结束，似乎是为了保护“未成年人”卡尔弥德，中间由格里底亚接盘与苏格拉底的辩论，最终苏格拉底成功圈粉（我怎么看着像是两个糟老头子诱拐美少年的大型传销现场……）苏格拉底这个正太控，看到卡尔弥德的第一反应是“欲火中烧”，差点说不出话……古希腊盛行男风是谁带的头？
- 所见的是暂时的，所不见的是永远的。
- 明智什么？不知道，应该没用。美德是什么？不知道，反正不能教。
- 助产欲望始于对美男子的爱欲？卡尔弥德篇中的苏格拉底尤为馋涎欲滴！ 枚农篇中关于真相寓于灵魂可以理解为先天性和预设性，人通过追索不知道的东西，所实现的不是学习新知而是自我唤醒，只不过需要付出信心和勇敢。人具备自我完善的潜能。 不过“不是通过教，而是向他提问，知识即在心里浮现”，这句是否隐藏着苏格拉底认为这种浮现和回忆，并非必然性；而需要一种类似于助产术的启动（一种促进性的对话）才能成其为可能呢？
- 周末再看一遍。读书会要瞎讨论下。
- 枚农篇包含了太多观点立场，读来百感交集。
- 《枚农篇》告诉我：逻辑上，哲学真的没啥意义，求知也真的没啥可能。而信仰，赋予我们追求真理的勇气和求知的激情，即使是死也在所不辞。而我们用于求知的一生，虽然什么都没落着，但追求本身就是一种意义！
- 论“明智”，论“品德”。（对比之下，陈中梅译注的亚里士多德多么良心）
- 知识即回忆 美德为神授
- 2021-3《卡尔弥德篇·枚农篇》 卡尔弥德篇（论明智） 1.明智在于沉着（但有时快比慢明智） 2.明智在于敏捷 3.明智就是谦逊（但穷人不应谦逊） 4.明智就是做自己的事（但匠人生产别人所需的产品） 5.明智是有自知之明 6.明智是“研究学问的学问”，“既以它自己，又以其他学问为对象的学问。” 枚农篇（论品德） 印象深的： 1.知识即回忆 2.正确的意见（true belief）有时能达到目的有时不能，而知识（knowledge）总能达到目的 3.真正的知识是知识的掌握，理解背后的规律。正确的意见可能因为偶然、运气、神授，也能导向正确的结果 4.知识可传授，正确的意见不可传授 感想：苏格拉底坚信论证的力量
- 知知与不知，智也；品德无从教授，它来自神明。
- 西方关于明智与美德的哲学探讨，牵涉到认识论与伦理学，在我看就是由苏格拉底启始由康德与叔本华总结的。苏格拉底不愧是西方哲学之父啊，西方哲学所有重要问题都可以归结到苏格拉底学说。两篇都是试探性的讨论，并没有最终结论，就像是以待来者的邀请。其中第一篇论明智，说到知可知知不可知以及只针对学问的学问（也就是哲学本身吧）有益无益的问题，至今引人遐思，哲学究竟是经世之术如理想国所提出的“哲学王”？还是如中国老子所言的无用之用是为大呢？以现今时代哲学门类的处境来说，更像后者吧…马克思主义例外…汉娜阿伦特一声叹息…至于第二篇论德性，苏老将其定义为无关知识亦非得自天性，接近于神受，倒是与叔本华在作为意志与表象的世界结论高度想象。这个问题上我以为叔本华已经完成了。另，苏格拉底老色胚，放开人家小鲜肉(¬_¬)
- 版本可以更新一下了
- 品德是神给的，别挣扎了